Συνέντευξη τού Tod Papageorge
στον Πάνο Κοκκινιά
Ο Tod Papageorge γεννήθηκε το 1940 στο Portsmouth τού New Hampshire τών ΗΠΑ από ΄Ελληνες γονείς μετανάστες δεύτερης γενιάς. Η καταγωγή τής οικογενείας του ήταν από χωριό τής Μεσσηνίας. Ο πατέρας του ήταν εστιάτορας. Ο T.P. σπούδασε στο πανεπιστήμιο τού New Hamshire αγγλική λογοτεχνία και ποίηση και μόλις το τελευταίο εξάμηνο τών σπουδών του παρακολούθησε μαθήματα φωτογραφικής τεχνικής. Την ίδια εποχή είδε κατά τύχη φωτογραφίες τού Cartier-Bresson, πράγμα που τον έστρεψε οριστικά προς τη φωτογραφία.
"Πολλά χρόνια μετά συνάντησα τυχαία τον Cartier-Bresson σε ένα πάρκο. Τον πλησίασα και τού είπα οτι χάρη σ'αυτόν είχα γίνει φωτογράφος".
Ο T.P. συνέγραψε ένα βιβλίο-δοκίμιο πάνω στη σχέση τού έργου τών Walker Evans και Robert Frank ("An Essay on Influence") και είναι υπεύθυνος για τον πρόλογο και την επιμέλεια τού βιβλίου Public Relations με τις φωτογραφίες τού Garry Winogrand. Αφού εδίδαξε φωτογραφία σε πολλά πανεπιστήμια τής Αμερικής, από το 1979 είναι καθηγητής και διευθύνει το τμήμα φωτογραφίας στο Πανεπιστήμιο Yale στο New Haven τών ΗΠΑ. Ο T.P. αποφασίζει για την επιλογή τών μεταπτυχιακών σπουδαστών, διδάσκει, αλλά, όπως λέει, δεν οφείλεται σ'αυτόν η συνήθης επιτυχία τών αποφοίτων τού Yale.
"Αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι η φωτογραφία μου και η δουλειά που έκανα τον τελευταίο χρόνο στο Παρίσι. Σαν δάσκαλος στο Yale προσπαθώ να είμαι ανοιχτός στα ρεύματα τής εποχής και γι αυτό εκτός από μένα κάλεσα να διδάξουν και η Nan Goldin, η Laurie Simmons και άλλοι. Σαν φωτογράφος όμως αισθάνομαι επάνω μου μεγάλο το βάρος να εκπροσωπώ ένα ίδρυμα-θεσμό σαν το Yale. ΄Ισως γι' αυτό φωτογράφισα στο Παρίσι. Είναι δύσκολο να σπρώχνεις τά όρια, όταν είσαι μπλεγμένος θεσμικά με τη φωτογραφία.
-Δείχνετε τη δουλειά σας στους μαθητές σας;
"Σπανίως. Διστάζω να το κάνω. ΄Ισως για να μην τους επηρεάσω. Μάλλον όμως θα τους δείξω αυτήν την τελευταία δουλειά."
-Γιατί νομίζετε οτι ένας μαθητής συνεχίζει να ασχολείται με τη φωτογραφία και μετά το Yale, περισσότερο από κάποιον άλλον ενδεχομένως;
"Είναι θέμα αγάπης και αφοσίωσης. ΄Ισως πάλι επειδή η δουλειά του αρέσει. Στη μητέρα του ή στον διευθυντή τού ΜΟΜΑ. Συνήθως οι άρρενες απόφοιτοι συνεχίζουν συχνότερα και είναι πιο πετυχημένοι. ΄Οχι επειδή είναι πιο αφοσιωμένοι στη φωτογραφία. Αλλά επειδή είναι πιο αφοσιωμένοι στην επιτυχία, στην καριέρα. Μερικές φορές εξαιτίας αυτού τού γεγονότος. το "επιτυχημένο" έργο είναι και πιο αδιάφορο, γιατί οφείλει την ύπαρξή του σ'αυτήν ακριβώς την επιθυμία. Αν και τελευταία πολλές περισσότερες γυναίκες δείχνουν ανάλογη επιθυμία καριέρας. Πάντως η επιτυχία βοηθάει πολύ στο να παραμείνει κάποιος στη φωτογραφία. Από τη δική μου βέβαια πλευρά με ενδιαφέρει να πετυχαίνουν οι φοιτητές, διότι όσο πιο επιτυχημένοι είναι αυτοί, τόσο πιό επιτυχημένο σημαίνει πως είναι το πρόγραμμα τού πανεπιστημίου.
- Νομίζετε, εσείς που ανήκατε στην παρέα και στη γενιά τού Winogrand, τού Friedlander και τού Szarkowski, οτι αυτού τού είδους η φωτογραφία έχει πεθάνει και δεν έχει τίποτε άλλο να προσφέρει;
"Η απάντηση μπορεί να δοθεί μόνον με φωτογραφίες. Είναι γεγονός οτι ο Winogrand και ο Frank άφησαν βαρειές σκιές, όπως άλλωστε και ο Picasso στη ζωγραφική, ή ο Yeats και ο Elliot στην ποίηση. Αυτοί οι φωτογράφοι ήταν τρομακτικά σημαντικοί καλλιτέχνες και όποιος κάνει έργο παρόμοιο με το δικό τους θα είναι απλώς μια υποβαθμισμένη εκδοχή τους...Καταλήγουμε βέβαια πάντοτε στον ίδιο τον καλλιτέχνη. Καμμιά τέχνη δεν πεθαίνει. Η τέχνη είναι θέμα τών καλλιτεχνών. Το γεγονός βέβαια, οτι μια πολιτιστική κατάσταση δεν αποδέχεται ένα ύφος δουλειάς, δεν σημαίνει τίποτε. Αν ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης έχει αρκετά χρήματα να συνεχίσει τη δουλειά που κάνει, καλώς...Αυτό όμως που φαίνεται να έχει χαθεί στις μέρες μας είναι αυτό το πάθος, το πολιτιστικό ήθος, η αγριότητα που έδειχνε μια Diane Arbus, ή, στις μέρες μας, η Nan Goldin, αν και όχι σε όλο της το έργο."
- Θα μπορούσατε να αναφέρετε μερικούς λόγους που συνέβη κάτι τέτοιο;
"Ισως να οφείλεται στα media, στην τηλεόραση, στη μουσική. Το διαπιστώνει κανείς ταξιδεύοντας. ΄Ολα είναι τα ίδια και όλα επιφανειακά. Σήματα κατατεθέντα, λογότυποι....Φαίνεται οτι σήμερα κάθε πραγματικός καλλιτέχνης περιθωριοποιείται."
- Τί είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας κάνει τις φωτογραφίες τού φίλου σας Garry Winogrand τόσο δύσκολες για πολύ κόσμο;
"΄Ισως πρόκειται για την γενική προκατάληψη εναντίον τής φωτογραφίας. Κάτι δηλαδή που μοιάζει με τον πραγματικό κόσμο. Ευκολότερα θα δεχθούν σαν τέχνη κάτι που μοιάζει με πραγματικότητα, αλλά στήθηκε σε ένα στούντιο, από το να σηκώσεις τη μηχανή και να τραβήξεις. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς οι άλλοι βλέπουν τη φωτογραφία. Το μόνο που ξέρω είναι οτι οι φωτογραφίες αυτού τού ανθρώπου ήταν το έργο ενός φωτογράφου-ποιητή και δεν είχαν καμμία σχέση με το πώς δείχνει ο κόσμος."
- Υπάρχουν όμως άνθρωποι που καταλαβαίνουν τον Cartier-Bresson και δεν καταλαβαίνουν τον Winogrand.
"Πρόκειται για έργο πιο σύνθετο. ΄Ισως είναι και λόγοι πολιτιστικών διαφορών. Δεν γνωρίζω λόγου χάριν κανέναν Γάλλο που να εκτιμάει το έργο τού Winogrand".
- Εργαστήκατε ποτέ ως επαγγελματίας φωτογράφος;
"Ελάχιστα. ΄Εκανα κάτι πορτραίτα (απαίσια εμπειρία), και δούλεψα για λίγο σαν βοηθός τού Winogrand. Αλλά δεν θα ξαναεπιχειρήσω κάτι τέτοιο."
- Μήπως γνωρίζετε αν οι γνωστοί σε μάς αμερικανοί φωτογράφοι δουλεύουν παράλληλα και επαγγελματικά;
"Είναι θέμα γενιάς. Παλαιότερα δούλευαν όλοι γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος να κερδίσουν τη ζωή τους...Σήμερα είναι διαφορετικά. Μερικοί βέβαια βρίσκουν εμπορική δουλειά σαν αποτέλεσμα τής καλλιτεχνικής τους επιτυχίας. Παλαιότερα όμως δούλευαν μόνο για να ζήσουν. ΄Οταν για παράδειγμα ο Winogrand κατάλαβε οτι κάνοντας διαφημιστική φωτογραφία κέρδιζε περισσότερα από ό,τι δουλεύοντας για τα περιοδικά, εγκατέλειψε τελείως τη δημοσιογραφική φωτογραφία. Κι αυτό δείχνει πόσο έξυπνος ήταν. Δεν είχε τη σύγχυση να πιστεύει οτι θα κάνει δουλειά για περιοδικά με τη δική του οπτική γωνία. ΄Ηξερε πως επρόκειτο πάντοτε για την άποψη τού περιοδικού. Και πάλι, μετά από λίγα χρόνια εγκατλειψε και τη διαφήμιση για να διδάξει, μια και είχε καταλάβει οτι τού έκανε κακό συναισθηματικά."
-Μήπως η επαγγελματική ενασχόληση είναι επικίνδυνη για την προσωπική τους δουλειά;
"Πριν από όλα αυτό πρέπει να το αντιμετωπίσουν οι ίδιοι. Αλλά εν τέλει ναί, τους διαφθείρει, ειδικά όταν έχουν αποφασίσει να ζήσουν αποκλειστικά από αυτό. Ο μόνος άνθρωπος που γνωρίζω να έχει επιβιώσει από αυτό (αν και όχι απόλυτα άθικτος) είναι ο Elliot Erwitt. ΄Ηταν εξαιρετικά προικισμένος φωτογράφος. Συνεχίζει να κάνει την προσωπική του δουλειά και παράλληλα κάνει πολλή εμπορική δουλειά. Εν τούτοις βλέπει κανείς οτι το έργο του θα μπορούσε να ήταν πολύ πολύ καλύτερο. ΄Ετσι όμως αποφάσισε να ζήσει και δεν μπορεί κανείς να τον κρίνει γι αυτό. Αλλά και ο Meyerowitz και ο Avedon αποφάσισαν να κάνουν και τα δύο, δηλαδή να είναι σημαντικοί καλλιτέχνες και ταυτόχρονα να επιτύχουν εμπορικά. Κρίνετε τα αποτελέσματα. Αυτές είναι όμως μόνον οι παρατηρήσεις μου. Δεν λέω οτι είναι αδύνατον ή ανήθικο."
-Η πλειοψηφία τών αμερικανών φωτογράφων, σήμερα, είναι άραγε σε θέση να επιβιώσει πουλώντας φωτογραφίες;
"Εξαρτάται. Πάντως όλο και συχνότερα. Η σκηνή είναι όλο και πιό ανοιχτή. Και δεν αισθάνομαι οτι υπάρχει πλέον κάποια προκατάληψη εναντίον οποιουδήποτε είδους φωτογραφίας... Μπορεί να υπάρχει ένα σχ6ίσμα ανάμεσα στις κατασκευασμένες φωτογραφίες και σ'αυτές που γίνονται "ζωντανά", αλλά δεν νομίζω οτι κάποια από τις δυό υπερτερεί στη συνείδηση τού κόσμου, ή στις γκαλερί ή στα μουσεία."
-Θα μπορούσατε να ονομάσετε μερικούς αντιπροσωπευτικούς αμερικανούς φωτογράφους τής σημερινής γενιάς, όπως παλιά μιλήσατε για τον Frank και τον Winogrand;
"Δεν νομίζω οτι μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει όλη τη σκηνή. Η Cindy Sherman θα μπορούσε να εκπροσωπεί τη μια πλευρά, αν και επαναλαμβάνεται κάπως τα τελευταία χρόνια. Και από την άλλη πλευρά είναι η Nan Goldin, ο Richard Billingham. Πολλοί χρησιμοποιούν αυτόματες μηχανές για να φωτογραφίζουν τη ζωή τους, η οποία συνήθως παρουσιάζει προβλήματα. Οι περισσότερες από αυτές τις δουλειές δεν μ'αρέσουν, αλλά και μόνον το γεγονός οτι ο κόσμος κοιτάζει φωτογραφία είναι θετικό. ΄Ισως είμαι υπεραισιόδοξος, αλλά είναι καλύτερα να γίνεται από το να μη γίνεται φωτογραφία, ή από το να λέγεται οτι η φωτογραφία δεν είναι τέχνη. Ο κόσμος τών γκαλερί στη Νέα Υόρκη έχει επηρεαστεί από τη φωτογραφία. Και δεν μιλώ μόνον για τις εκθέσεις φωτογραφίας. Οι περισσότεροι πλέον ζωγράφοι παίρνουν φωτογραφίες. Είναι σαν το ψωμί. Πάντοτε εκεί."
-Το έργο τών φωτογράφων που μνημονεύσατε (Goldin κλπ) νομίζετε πως χαρακτηρίζεται από ειλικρίνεια;
"Κυρίως. Περί αυτού πρόκειται".
-Μήπως όμως μορφολογικά είναι αδύνατο και απλοϊκό;
"Δεν διαφωνώ".
-Τι πιστεύετε για το χρώμα;
"Το χρώμα κυριαρχεί. Μάλλον λόγω τών media. Υπάρχουν πολλοί καλοί "εγχρωμοι" φωτογράφοι, όπως η Levitt, ο Shore, ο Eggleston. Από την άλλη ο κριτικός θεωρητικός λόγος γύρω από το χρώμα είναι ελάχιστα ανεπτυγμένος."
-Τι πιστεύετε για την ψηφιακή εικόνα;
"Πολύ απλά, σε λιγότερο από δέκα χρόνια έτσι θα κάνουμε φωτογραφίες. ΄Ισως τότε καταλάβουμε και το θαύμα μιας φωτογραφίας που βγαίνει από μια κλασική μηχανή."
-Εκτός από αμερικανούς φωτογράφους γνωρίζετε και ευρωπαίους;
"Γνωρίζω τον Josef Koudelka που είναι φίλος μου. Από την Αγγλία γνωρίζω τη δουλειά τών Martin Parr και Paul Graham. Δεν γνωρίζω κανέναν Ιταλό. Κάνα δυο Γερμανούς που επισκέφτηκαν το Yale. Νομίζω οτι η δουλειά τών Ευρωπαίων επηρεάζεται λίγο πολύ από ό,τι γίνεται στην Αμερική. Μπορεί πάλι αυτό να οφείλεται σε μορφωτικές μου ελλείψεις. ΄Η να μην είμαι σε θέση λόγω πολιτιστικής διαφοράς να καταλάβω τι γίνεται στην Ευρώπη. Αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι πώς οι Ευρωπαίοι αντιμετωπίζουν την αμερικανική φωτογραφία."
-Στην αναφορά σας στην αμερικανική φωτογραφία δεν μνημονεύσατε κανέναν εκπρόσωπο τής Δυτικής Ακτής.
"Αν μ'αυτό εννοείτε τους συνεχιστές τής παράδοσης τού Ansel Adams δεν είναι τυχαίο που δεν τους συμπεριέλαβα. Αν και δεν έχουν απομείνει πολλοί...΄Αλλωστε ένα δέντρο μέσα σε ένα τοπίο δεν σημαίνει και τίποτα.. Ο πιο σημαντικός φωτογράφος τοπίων για μένα είναι ο Atget. Εκτιμώ όμως πολύ και τον σύγχρονό μου Αμερικανό τον Robert Adams, κι ας είναι φωτογράφος τοπίων. Προτιμώ βέβαια πολύ τις φωτογραφίες του από τα γραπτά του, που τα βρίσκω ηθικοπλαστικά και προβλέψιμα.
-Γιατί νομίζετε οτι ο κόσμος έχει ανάγκη να μιλάει για τη φωτογραφία ανά δεκαετίες και να θεωρεί οτι φωτογράφοι σαν τον Winogrand ανήκουν σε παλαιά εποχή;
"Αυτό έχει να κάνει με τις εμπορικές γκαλερί. Μέχρι τη δεκαετία τού '70 τα πράγματα δεν ήταν έτσι...Η επανάσταση που έφερε στο μέσον η ΜΟΜΑ και ο John Szarkowski βοήθησε τη φωτογραφία, αλλά τα κριτήρια που έβαλε ο Szarkowski ήταν πολύ απαιτητικά και υψηλά. Και λίγοι μπορούσαν να ανταποκριθούν. ΄Οργωσε το έδαφος, αλλά δεν υπήρχαν πολλοί σπόροι. Υπήρξαν όμως άλλοι, και εκεί μπαίνουν οι εμπορικές γκαλερί, που είδαν την ύπαρξη ενός εύφορου χώρου και σκέφτηκαν να τον γεμίσουν με κάτι πιο εύκολο να ευδοκιμήσει και να γίνει κατανοητό. Αν μάλιστα διαβάσετε το τελευταίο κεφάλαιο τού τελευταίου βιβλίου τού Szarkowski θα δείτε έναν πολύ πικρό απολογισμό... Εγώ θα ήθελα να κλείσουμε τη συζήτηση με μια έκφραση αισιοδοξίας για τη φωτογραφία που γίνεται κι αυτήν που θάρθει. Παρόλο που σήμερα δεν βλέπω έργο που να μπορεί να αντέξει τη σύγκριση με τα μεγάλα έργα τού πρόσφατου παρελθόντος."