Συνέντευξη
Νίκος Παναγιωτόπουλος
Τής Νατάσσας Μαρκίδου
Μιλάει για την απεικόνιση τής σιωπής, την επιθυμία του για επικοινωνία μέσω τών εικόνων, τις περιπέτειες τής ελληνικής φωτογραφίας και την ανάγκη του να επιστρέψει στην «φυσική του κατάσταση» αυτή τού δάσκαλου και φωτογράφου.
ΝΜ: Σπούδασες φωτογραφία στο Polytechnic of Central London μια εποχή που η εννοιολογική και σημειολογική προσέγγιση στη φωτογραφία ήταν σε μεγάλη ακμή. Σε επηρέασε αυτή η κατάσταση και πώς;
ΝΠ: Έτυχε στο τμήμα που παρακολούθησα τότε, το διάστημα 1974 με 1977 στο Λονδίνο, όλοι οι καθηγητές να είναι επηρεασμένοι από τα νέα είδη επιστημών που είχαν αναπτυχθεί όσον αφορά την σημειολογία, την επικοινωνία και την ψυχολογία. ΄Ηταν και η εποχή τότε που υπήρχε μια προοδευτική, αριστερή τάση στο εκπαιδευτικό σύστημα τής Αγγλίας και ειδικά μέσα στα πανεπιστήμια. Ο Victor Burgin ο οποίος ήταν ένας από τους βασικούς καθηγητές μου, ανήκε σε αυτό το ρεύμα. Είχε σπουδάσει στη Γαλλία σημειολογία και γνώριζε πολύ καλά το έργο του Roland Barthes και του Umberto Eco. Ο ίδιος είχε ένα έργο καλλιτεχνικό το οποίο βασιζόταν στη σύνθεση όλων αυτών των αντιλήψεων τις οποίες προσπαθούσε ταυτόχρονα να εκφράσει μέσα από τη δουλειά του.
Τον απασχολούσαν τα θέματα κοινωνικής αντιπαλότητας των τάξεων, το γυναικείο ζήτημα, το θέμα τής ομοφυλοφιλίας, το ζήτημα των περιθωρίων κάθε είδους, αλλά κυρίως αυτό έβγαινε μέσα από το έργο του και όχι τόσο πολύ μέσα από το θεωρητικό του μάθημα.
Και βέβαια επηρεάστηκα και μάλιστα έντονα γιατί όταν έφτασα στην Αγγλία δεν είχα ιδέα από όλα αυτά, είχα μια απλή κλασική εκπαίδευση ελληνικού τύπου και ένα παρελθόν επαγγελματικό και εκπαιδευτικό σε τεχνικά ζητήματα γιατί σπούδασα μηχανικός. Είχα εν ολίγοις μια τεχνοκρατική εκπαίδευση σε ένα μεγάλο βαθμό και εκεί αντιμετώπισα μια σειρά θεωριών, αντιλήψεων γύρω από την τέχνη και την επικοινωνία που δεν μου τα είχε πει κανένας στην Ελλάδα και βρέθηκα κάπως εξ απροόπτου. Ενδεικτικά θα πω ότι στο τέλος ήμουν ο μόνος του οποίου η πτυχιακή εργασία αφορούσε τη σχέση φωτογραφίας και σημειολογίας και μάλιστα ο τίτλος ήταν «Φωτογραφία, τέχνη και κοινωνική συνείδηση».
ΝΜ: Στη προσωπική σου δουλειά όμως πώς επηρεάστηκες;
ΝΠ: Στην προσωπική μου δουλειά αυτά τα πράγματα άργησαν να εμφανιστούν. Ενώ θεωρητικά είχα μπει σε αυτή τη διαδικασία και είχα αρχίσει να ανιλαμβάνομαι και να επεξεργάζομαι ζητήματα θεωρητικά και κριτικά, στο ίδιο μου το φωτογραφικό έργο αυτά δεν έβρισκαν εύκολα εφαρμογή. Συνέχιζα να φωτογραφίζω με ένα πιο κλασικό, απλό και ωραιοποιητικό τρόπο. Πάντα μέσα από την αρχική αντίληψη ενός ανθρώπου που ασχολείται με τη φωτογραφία για πρώτη φορά και φωτογραφίζει τα ωραία και ενδιαφέροντα πράγματα, απλώς βέβαια πολύ πιο συγκροτημένα, πολύ πιο μεθοδικά, πολύ καλύτερα τεχνικά μέσα από την εκπαίδευση που είχα. Αλλά φωτογράφιζα τοπία, αφαιρέσεις αναζητώντας πάντα την αισθητική και το χρώμα.
ΝΜ: Υπήρχε μια συγκεκριμένη φωτογραφική τάση στο τμήμα;
ΝΠ: Όχι, δεν υπήρχε κάτι πέρα από αυτό το γενικό θεωρητικό κλίμα. ΄Ημασταν απόλυτα ελεύθεροι και ανεπηρέαστοι να κάνουμε ότι θέλουμε. Χαρακτηριστικό ήταν ότι είχα συμμαθήτρια τη Marie Mahr για την οποία πίστευα τότε ότι ήταν ο αντίθετος πόλος από εμένα. Έκανε εκτυπώσεις σε χαρτιά με emulsion που έφτιαχνε μόνη της τα οποία επιχρωμάτιζε, με αποτέλεσμα να έχουν έντονα ζωγραφικά στοιχεία. Έκανε εικόνες πάρα πολύ προσωπικές και τρυφερές, αλλά επειδή ακριβώς εγώ έβλεπα ότι αυτό το σύστημα εικόνων ήταν πολύ επηρεασμένο από τη ζωγραφική με ενοχλούσε.
ΝΜ: Ποια ήταν τότε για εσένα η σχέση φωτογραφίας και ζωγραφικής;
ΝΠ: Ήμουν της άποψης ότι η φωτογραφία ήταν τελείως διαφορετικό μέσο από τη ζωγραφική και ότι δεν έπρεπε να παίρνει στοιχεία από αυτήν. Για να μην φτάσω στην υπερβολή, όπως έχει διατυπωθεί όχι μόνον από εμένα αλλά και από άλλους πριν από εμένα, η φωτογραφία ήταν κάτι ανώτερο από τη ζωγραφική, ευρύτερο. Σαν μέσο θεωρούσα πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο από ότι μια παραδοσιακή τέχνη όπως ήταν η ζωγραφική. ΄Ηταν η εποχή των έντονων θεωρητικών προσηλώσεων. Και για αυτό επίσης μπορώ να θυμηθώ για παράδειγμα ότι εκείνη την εποχή ένας δημιουργός που εκτίμησα πολύ μελετώντας λίγο τη ζωή του και το έργο του και ταυτιζόμουν με την αντίληψη του γενικότερα, ίσως και λόγο της τεχνολογικής μου εκπαίδευσης, ήταν ο Moholy - Nagy, ο οποίος ήταν ένας μηχανικός, ένας ζωγράφος, ένας φωτογράφος, ένας καλός καθηγητής, δηλαδή ένα πολυσύνθετο ταλέντο. Προσπαθούσε να τα ενοποιήσει όλα με κάποιο τρόπο μέσα στο έργο του, ξεκινώντας από τη σχολή τού Bauhaus βέβαια και όλες τις επιδράσεις της εποχής εκείνης. Με είχε εντυπωσιάσει αυτή η σύνθεση πολλών τεχνικών, αισθητικών και εκπαιδευτικών συστημάτων μέσα στο έργο ενός ανθρώπου, έβλεπα ένα είδος αντιστοιχίας με κάποιους δημιουργούς της Αναγέννησης και γι'αυτόν ακριβώς το λόγο, έτσι λίγο ρομαντικά η διατριβή μου ήταν αφιερωμένη στον Moholy - Nagy.
ΝΜ: Για δέκα χρόνια φωτογράφιζες με μια πολύ συγκεκριμένη αισθητική, δηλαδή έγχρωμες εικόνες, με μεγάλη λεπτομέρεια και σαφήνεια. Ξαφνικά περνάς σε μια άλλη κατάσταση, εικόνες ασπρόμαυρες και ασαφείς, ένας αντίποδας δηλαδή αυτού που έκανες. Τι σε οδήγησε σε αυτή την αλλαγή της αισθητικής σου κατεύθυνσης;
ΝΠ: Ομολογώ ότι δεν το έχω ερευνήσει πολύ το ζήτημα με τον εαυτό μου. Μπορώ να κάνω μερικές πρώτες υποθέσεις, πιθανόν να υπήρξε ένας κορεσμός στο σύστημα αυτό φωτογραφίας στο οποίο βρισκόμουνα, στο είδος αντίληψης και χρήσης των υλικών, τών τεχνικών συστημάτων και τέλος του είδους των εικόνων. Αναζητούσα φαίνεται κάποια στιγμή ένα τρόπο να διαφύγω από το σύστημα το οποίο είχα χτίσει και μέσα στο οποίο είχα παγιδευτεί. Ήθελα μια διέξοδο φυγής και βέβαια είχα αρχίσει να συνειδητοποιώ ότι αρκετά κράτησε η αντιμετώπιση του ωραίου, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αναζητώντας δηλαδή κάποιες ρητορικές κορυφώσεις της πραγματικότητας αισθητικές ή εννοιολογικές. Άρχισε να με ενδιαφέρει το ενδιάμεσο σιωπηλό τοπίο της πραγματικότητας, δηλαδή εκεί που συνήθως δεν προσέχουμε, δεν υπάρχει τίποτε σημαντικό να κινήσει την προσοχή μας, το βλέμμα μας, τις αισθήσεις μας.
ΝΜ: Προσπάθησες δηλαδή να φωτογραφίσεις το «τίποτα»;
ΝΠ: Ήθελα να μπω σ' αυτό το στάδιο της σιωπής των πραγμάτων. Δεν έχουμε εκπαιδευτεί ως άτομα να προσέχουμε το κοινότοπο ή το φαινομενικά κοινότοπο. Να συγκεντρωθούμε δηλαδή πολύ, να διακρίνουμε εκεί σημαντικά πράγματα ή να προβάλουμε σημασίες, φαντασιώσεις, συναισθήματα. Έτσι λοιπόν κινήθηκα στα τοπία αυτά, της πόλης και της υπαίθρου στα οποία συνήθως δεν σηκώνεται φωτογραφική μηχανή να τα φωτογραφήσει γιατί δεν έχουν τίποτα σημαντικό να προσφέρουν κατά τη γενική κλασική αντίληψη. Από την άλλη μεριά με ενδιέφερε πάντα ο χώρος, από τα εσωτερικά των εκκλησιών έως τα τοπία της πόλης. Και πάντα έβλεπα ακόμα και στο φυσικό τοπίο τα ανθρώπινα ίχνη. Μια σχιστολιθιά ή το κλάδεμα ενός δέντρου για μένα υποδηλώνουν την ανθρώπινη παρουσία.
ΝΜ: Παρακολουθώντας την πορεία σου παρατηρώ ότι δεν έχεις μια σταθερότητα στην συχνότητα που παρουσιάζεις καινούργια δουλειά. Αυτό είναι κάτι που σε απασχολεί ή δεν σε απασχολεί καθόλου;
ΝΠ: Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα γιατί υπάρχει πάρα πολύ έργο το οποίο δεν έχει βγει.
ΝΜ: Δεν έχει δημοσιοποιηθεί;
ΝΠ: Δεν το έχω δουλέψει, δηλαδή έχω φωτογραφίσει πάρα πολλά πράγματα. Για τους Κοινούς Φανταστικούς Τόπους από τους οποίους έχουν παρουσιασθεί 30 εικόνες συνολικά, υπάρχουν τουλάχιστον άλλες 600 εικόνες τυπωμένες σε μικρά δείγματα με τα οποία δεν έχω καν ασχοληθεί να κάνω επιλογές. Το ίδιο περίπου συμβαίνει και με τους Νοτιοανατολικούς Τόπους. Με αυτή την έννοια δεν έχω την αγωνία, την αίσθηση του χάσματος που λες, επειδή ξέρω τη δουλειά μου και τι έχω στην άκρη. Η μη σταθερότητα που ανέφερες, βέβαια φαίνεται προς τα έξω με το ρυθμό των εκθέσεων που είναι αραιός.
ΝΜ: Οι δραστηριότητες σου είναι ότι είσαι φωτογράφος για δικό σου κέφι, φωτογράφος για επάγγελμα, δάσκαλος φωτογραφίας και σύμβουλος για τη φωτογραφία στο Υπουργείο. Μέχρι να ασχοληθείς με το Υπουργείο η προσωπική σου δουλειά είχε μια μεθοδικότητα ή δούλευες κατά κύματα;
ΝΠ: Όχι, κοιτώντας τώρα το διάστημα αυτό από απόσταση βλέπω ότι έχει ένα ρυθμό, δηλαδή δεν έχει διακοπές έντονες, μεγάλα χάσματα. Έχει αυξομειώσεις, αλλά έχει και μια συνέχεια όπως είναι λογικό να συμβαίνει με τον καθένα, η οποία χαμηλώνει σιγά-σιγά την περίοδο της θητείας μου στο Υπουργείο. Όλη μου η ενέργεια κατευθύνεται πια προς αυτά τα καινούργια δεδομένα με αποτέλεσμα το πρώτο πράγμα που συνέβη είναι να απομακρυνθώ τελείως από τον επαγγελματικό χώρο. Η πρώτη μεγάλη θυσία γίνεται στο επάγγελμα. Ο φόρτος εργασίας όμως αρχίζει να επηρεάζει φυσικά και την προσωπική μου δουλειά. Απ' την άλλη μεριά βέβαια δημιουργώ, αν θέλεις παράγω φωτογραφίες χωρίς να τις κάνω εγώ ως φωτογράφος, με την ιδιότητα του δασκάλου. Δηλαδή αισθάνομαι ότι προσφέρω στους μαθητές ιδέες και τρόπους αντίληψης. Πράγματα που τους καθοδηγούν ασυνείδητα συνήθως, γιατί έχω απόψεις και εμμονές και όσο και να τις συγκρατώ για να μην καταπιέζεται ο μαθητής, δεν μπορεί παρά να βγαίνουν, αν όχι φανερά, υπόγεια. Και αυτό επηρεάζει, φαντάζομαι, τα νεότερα παιδιά τα οποία βρέθηκαν να είναι κοντά μου σαν μαθητές.
ΝΜ: Ναι νομίζω ότι η τελευταία σου δουλειά έχει επηρεάσει πάρα πολύ τους μαθητές που παρακολουθούν το μάθημα, αλλά και άλλους νεότερους φωτογράφους.
ΝΠ: Αυτό βέβαια το βλέπω και μου βάζει μια σειρά προβλήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσω τουλάχιστον όσον αφορά τους μαθητές μου. Θα πρέπει να υπάρξει ένα είδος αυτοελέγχου πιο σοβαρού και πιο συνειδητού σ' αυτή τη διαδικασία της εκπαίδευσης και από τις δύο πλευρές.
ΝΜ: Ναι, γιατί για σένα μπορεί αυτό το πράγμα να είναι κατάληξη μιας πορείας, εννοώ το να σκέφτεσαι με αυτόν τον τρόπο, για τα παιδιά είναι μια ευκολία.
ΝΠ: Ναι, είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες γιατί η φιλοσοφία που εμπνέει να βάλω στις τελευταίες μου δουλειές, ανεξαρτήτως αν την αντιλαμβάνεται ή δεν την αντιλαμβάνεται κάποιος, είναι μια αντίληψη περί ανθρώπου, πολιτισμού, τοπίου, χώρου η οποία αισθάνομαι ότι μόνον ένας άνθρωπος σε κάποια ηλικία μπορεί να την έχει χτίσει. Δηλαδή δεν είναι θέμα ευφυίας ούτε θέμα ευαισθησίας, είναι θέμα μιας ωρίμανσης καταρχήν ηλικιακής όπου αρχίζεις να προσέχεις τα πράγματα γύρω σου και αρχίζεις να κατασταλάζεις σε κάποιες σκέψεις. Να συγκινείσαι από πράγματα που θα ήταν ίσως αφύσικο να συγκινηθείς όταν είσαι 25 χρονών και αντίστροφα.
ΝΜ: Ναι, αυτό είναι κάτι στο οποίο έχουμε αναφερθεί ξανά λέγοντας πώς το τοπίο σαν φωτογραφικό είδος εμπεριέχει αυτή τη δυσκολία.
ΝΠ: Δηλαδή, εγώ στα 25 μου δεν θα μπορούσα να αισθανθώ μια συγκίνηση απέναντι σε μια πέτρα ή σε ένα βράχο πιθανώς, κάτι που μου συμβαίνει όμως τώρα. Και πιθανώς είναι η ωρίμανση, η γήρανση ή δεν ξέρω τι άλλο που σε κάνει να αξιολογείς τα πράγματα που σαν νέος δεν θα τα πρόσεχες και δεν θα σε ενδιαφέρανε.
ΝΜ: Παρόλα αυτά υπάρχουν και νέοι άνθρωποι, για να μη βγει αυτό σαν απόλυτη άποψη, οι οποίοι μπορούν, έχουν αυτή τη δυνατότητα να βάζουν συναισθήματα και μνήμες μέσα στη δουλειά τους.
ΝΠ: Βεβαίως, δεν αποκλείεται. Απλώς αισθάνομαι ότι είναι πιο δύσκολο γιατί πρόκειται για ένα φορτίο ατομικής αλλά και συλλογικής μνήμης που συσσωρεύεται με τα χρόνια. Από τις προηγούμενες στιγμές της ζωής σου, σε συνεχείς επιστρώσεις. Κάποια στιγμή συνειδητοποιείς και αισθάνεσαι ορισμένα πράγματα που δεν θα φανταζόσουν εσύ ο ίδιος ποτέ ότι θα τα συνειδητοποιούσες ή θα τα αισθανόσουν. Θέλω να πω υπάρχουν πράγματα που για να τα αντιληφθείς και να τα αισθανθείς χρειάζεται χρόνος. Πρέπει να περπατήσεις μέσα τους, να ζήσεις μέσα τους, να ξαναζήσεις, να ξαναπερπατήσεις και μέσα από τις μεταμορφώσεις του εαυτού σου από χρόνο σε χρόνο καθώς μεγαλώνεις, αλλάζει ο χρωματισμός αυτών των επικαλύψεων λίγο-λίγο. Αλλάζει το περιβάλλον των ανθρώπων, η παρέα σου, ο σύντροφός σου, όλα αυτά αλλάζουν. Αλλάζει όλο το σύνολο μιας πραγματικότητας όπως τη ζούμε ως νεοελληνική πραγματικότητα. Γι' αυτό κάποια πράγματα αναγκαστικά απαιτούν μια διάρκεια χρόνου για να εγκατασταθούν στη σκέψη και στην αντίληψη ενός ανθρώπου, ανεξαρτήτως ταλέντου ή ευφυίας.
ΝΜ: Παράλληλα με το προσωπικό έργο έχεις δουλέψει επαγγελματικά για αρκετά χρόνια στο φωτοδημοσιογραφικό χώρο και σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως τα πορτραίτα καλλιτεχνών, αποτελούν σημαντικές καταθέσεις στο χώρο της ελληνικής φωτογραφίας.
ΝΠ: Καταρχήν, επειδή πάντα ήμουν τελειομανής με αυτό που καταπιανόμουν κάθε φορά, είχα μια έντονη εμμονή σε αυτό που έκανα. Μια υπερπροσπάθεια συγκέντρωσης για να βγει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα κάθε φορά κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες. Και πολλές φορές, όσο οι συνθήκες ήταν πιο δύσκολες και τα εμπόδια που είχα να αντιμετωπίσω πιο πολλά, τόσο πιο πολύ ανέβαινε η ένταση της προσπάθειας να τα υπερνικήσω έχοντας συνήθως και καλύτερο αποτέλεσμα. Όπου ήταν όλα λυμένα και εύκολα, εκεί κάτι με έκανε να μη δώσω όλη την προσοχή και την προσπάθειά μου και εικόνες να βγαίνουνε πιο ασθενικές.
Με την έννοια λοιπόν της αφοσίωσης και της προσπάθειας, η δουλειά στη φωτοδημοσιογραφία, σχεδόν στο σύνολό της, δεν λέω για όλες τις εικόνες αλλά σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό δεν τις ξεχωρίζω αξιολογικά από τις άλλες.
ΝΜ: Τα πορτρέτα αυτά που είχαν κάποιες ιδιαιτερότητες σκηνοθετικές και απεικονιστικές, πώς αντιμετωπίστηκαν από το περιοδικό Ταχυδρόμος που εργαζόσουν εκείνη την εποχή;
ΝΠ: Είχα ένα σύστημα το οποίο βέβαια δεν το ανακάλυψα μόνος μου, ήταν μέσα από την εκπαίδευση που είχα υποστεί στο σχολείο, δηλαδή της φωτοδημοσιογραφικής εικόνας με διαθέσιμο φωτισμό χωρίς φλας. Μέσα από τη σημειολογική φόρτιση της σχολής τοποθετούσα ή αξιοποιούσα σύμβολα και αντικείμενα και σκηνοθετούσα καταστάσεις που πιθανώς υπονοούσαν κάποια πράγματα σε σχέση με το πρόσωπο που φωτογράφιζα. Εκφράζοντας μια άποψη για αυτό με έναν τρόπο, άλλοτε φανερό και άλλοτε υπαινικτικό μέσα στην εικόνα. Αυτό το είδος τεχνικής και αισθητικής είχε προβλήματα στην εφαρμογή του μέσα στο περιοδικό, γιατί ήταν συνηθισμένοι να παίρνουν φωτεινές, ανοιχτόχρωμες εικόνες, τραβηγμένες με φλας συνήθως, ενώ ξαφνικά βρέθηκαν μπροστά σε σλάϊντς, τα οποία ήταν βαριά, με σκιές, με λίγες λεπτομέρειες στα σκοτεινά, και με κόκκο, καθώς το φιλμ που χρησιμοποιούσα για τις δεδομένες φωτιστικές συνθήκες έπρεπε να είναι πολύ γρήγορο. Μετά έγινε πολύ πιο σύνηθες να χρησιμοποιούνται τέτοιου είδους εικόνες στα περιοδικά και στον Τύπο αργότερα, συν το ότι εξελίχθηκαν βέβαια και τεχνολογικά όλες οι διαδικασίες εκτύπωσης και διαχωρισμού.
ΝΜ: Σε σχέση με την καλλιτεχνική σου πορεία ποια είναι η σημασία αυτού του, αν μπορούμε να το αποκαλέσουμε, παράλληλου φωτογραφικού έργου;
ΝΠ: Όσον αφορά τώρα κάποια χαρακτηριστικά σε όλα αυτά είτε είναι πορτραίτα σκηνοθετημένα, είτε είναι snapshots όταν μιλάμε για ρεπορτάζ πια, θα δει κανείς ίσως την αυστηρότητα του κάδρου κυρίως, την αυστηρότητα ως προς το οριζόντιο και το κατακόρυφο που ισχύει και στην άλλη δουλειά μου, με τα εσωτερικά από τα εκκλησάκια, τα ηλεκτρικά φώτα, τις αφαιρέσεις και τα τοπία. Δεν μπορούσα να δω στραβή γραμμή. Εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις που υπήρχε ειδικός λόγος έπρεπε να είναι όλα κάθετα και οριζόντια και το κάδρο να είναι πολύ αυστηρό στο τι περιέχει και τι δεν περιέχει. Αυτό γινόταν ακόμα κι όταν έκανα ρεπορτάζ. Πρόκειται για ένα είδος, ένα μηχανισμό αντίληψης και καθοδήγησης του βλέμματος που ίσως να προέρχεται και από την τεχνολογική μου εκπαίδευση.
ΠΡ: Να σε ρωτήσω κάτι που συχνά μας έχει φέρει σε διαφωνία και στο παρελθόν. Εσύ έχεις μια επιθυμία, ανάγκη, θεωρείς απαραίτητη την ανάλυση της φωτογραφίας σου;
ΝΠ: Το να μιλήσει κανείς για τις εικόνες του ή όχι είναι και θέμα ιδιοσυγκρασίας. Εμένα μ' αρέσει να μιλάω ώρες-ώρες, όπως και άλλες ώρες μ' αρέσει να μη μιλάω. Οι εικόνες είναι για μένα ένα σύστημα που οι τρόποι θέασής τους και ερμηνείας τους είναι συχνά ένα πολύ ενδιαφέρον αντικείμενο για να μιλάω. Ίσως αυτή η ανάγκη αφήγησης που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος να επηρεάζει και το είδος των εικόνων του, υποσυνείδητα να δημιουργεί εικόνες που να απαιτούν κάποιο είδος αφήγησης.
ΠΡ: Δηλαδή, αν εσύ παρουσιάσεις πέντε-έξη φωτογραφίες σου σε έναν τοίχο, θα χαρείς, θα πιεστείς ή θα θες οπωσδήποτε να μιλήσεις γι' αυτές και να τις αναλύσεις;
ΝΠ: Θα χαρώ εξίσου αν κάποιος μου μιλήσει γι' αυτές και αγγίξει το πνεύμα με το οποίο τις έκανα.
ΠΡ: Αν τις χαρεί και έχει βρει κάτι άλλο, δεν σε ενοχλεί ή σε ενοχλεί;
ΝΠ: Με ανησυχεί. Με ανησυχεί με την έννοια ότι δεν μπορώ να δεχθώ εύκολα ότι μια συγκρότηση σκέψεων, ιδεών και εμπνεύσεων που καταλήγουν σε μιαν εικόνα, από κάποιον άλλον θεατή της ερμηνεύεται με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο και για διαφορετικούς τελείως λόγους απ' αυτούς που εγώ θεωρώ ότι την έχω κάνει, έστω και αν αυτός ο άνθρωπος τη θεωρεί πολύ σημαντική και τη θαυμάζει. Ο θαυμασμός της εικόνας μου για λάθος λόγο με ανησυχεί πάρα πολύ.
ΠΡ: Αυτό είναι ενδιαφέρον, είναι μια άποψη πολύ συγκροτημένη.
ΝΠ: Δηλαδή, αν πω ότι είμαι ένας συγγραφέας που γράφει ένα οποιοδήποτε κείμενο. Το οποίο για μένα περιέχει μια σειρά από ιδέες, αντιλήψεις και εκφράζει κάτι συγκεκριμένο ως προς μια κοσμοθεωρία των πραγμάτων, μπορεί κάποιος που το διαβάζει να μαγευτεί από τη γλώσσα και από το κείμενο και να βγάλει από αυτό τελείως διαφορετικά πράγματα; Δηλαδή μπορεί να παρερμηνευτεί ένα γραπτό κείμενο;
NM: Λιγότερο από μια φωτογραφία.
ΝΠ: Λιγότερο γιατί μια εικόνα είναι ιδιαίτερα πολυσημική όπως λέμε, έχει πολλές πιθανές εκδοχές για να ερμηνευτεί μια εικόνα.
ΝΜ: Ναι, αλλά αυτή δεν είναι η μαγεία της φωτογραφίας; Να επιδέχεται πολλαπλές ερμηνείες; Γιατί πρέπει να αισθάνεσαι αμηχανία γι' αυτό;
ΝΠ: Εγώ το βρίσκω ενδιαφέρον, αναγνωρίζω ότι η φωτογραφία μπορεί να είναι πολυσημική, όχι πάντα, αλλά μπορεί να είναι. Αλλά η σημαντικότητα της σ' αυτήν την πολυσημία είναι ότι δίνει διαφορετικές αποχρώσεις και εκδοχές προς τους θεατές. Μέσα όμως σε ένα όριο. Έξω από αυτό παρουσιάζεται η παρερμηνεία της και όχι η ερμηνεία της. Δηλαδή έχει φύγει από το φάσμα των πολλών συγγενικών ερμηνειών μέσα στο οποίο ο πυρήνας της αντίληψης και της ερμηνείας της μπορεί να είναι κοινός. Εάν βγει από αυτό το φάσμα τότε πια η εικόνα έχει παρερμηνευτεί. Εσύ την έκανες για άσπρο και ο άλλος τη βλέπει για μαύρο.
ΠΡ: Ας της δώσουμε χρόνια να ζήσει της εικόνας και να τη δεχθεί μια επόμενη γενιά και να την χαρεί. Δεν δέχεσαι ότι θα μπορούσε να υπάρχει μια άλλη προσέγγιση;
ΝΠ: Φυσικά, το πιθανότερο είναι ότι θα υπάρχει, αλλά από την άλλη τι μας φταίει η επόμενη γενιά;
ΠΡ: Θεωρείς δηλαδή ότι αυτή η φωτογραφία θα έπρεπε με έναν τρόπο να συνοδεύεται από την ερμηνεία της, έτσι ώστε ο κάθε επόμενος θεατής να μπορεί να είναι μέσα στα όρια αυτής της ερμηνείας που εσύ όρισες σαν αποδεκτή. Αν εσύ, για παράδειγμα, δεις αρχαία ινδικά αγάλματα, θα τα χαρείς ή θα τα ερμηνεύσεις με διαφορετικό τρόπο απ΄ ό,τι αυτός που τα έκανε;
ΝΠ: Αν δεν το χαρώ το ινδικό άγαλμα, σημαίνει ότι αυτό δεν είναι πια έργο τέχνης;
ΠΡ: Όχι, αυτό είναι άλλο θέμα. Μπορεί να διακοπεί ο διάλογος και να επανέλθει μετά από δύο αιώνες, αλλά αν υπάρχει επικοινωνία, νομίζω κάθε δημιουργό τον χαροποιεί. Όταν όμως ξεκινάς μια φωτογραφική δουλειά, θα πρέπει να ξεκινάς από την αρχή με την επιθυμία ή την αγωνία το αποτέλεσμα να περιέχει την αρχική σου αφετηρία.
ΝΠ: Ναι, με απασχολεί και στην αρχή το κάθε ζήτημα που αντιμετωπίζω ξεκινάει χαλαρά ή, αν και φαινομενικά, τυχαία καμιά φορά. Μετά, εκ των υστέρων, μπορεί να εντοπίσω ότι δεν ήταν τελικά τόσο τυχαίο το ξεκίνημα. Στην πορεία συγκροτείται καλύτερα η ιδέα. Στη διαδικασία αυτή η επιλογή γίνεται μέσα από την ιδέα που διαμορφώνεται ταυτόχρονα και όταν αισθανθείς ότι αυτός ο κύκλος κλείνει, τότε εκεί σταματάς πια. Ίσως γιατί ήδη είσαι έτοιμος να κάνεις κάτι άλλο.
ΝΜ: Ταυτόχρονα όμως με την αισθητική μιας δουλειάς φαίνεται να σε απασχολεί και το ίδιο το θέμα με το οποίο καταπιάνεσαι.
ΝΠ: Η έννοια της σπουδής σε ένα θέμα. Από τη μια μεριά οι εικόνες που δημιουργώ έχουν σημασία για μένα, απ' την άλλη όμως το ίδιο μεγάλη σημασία, αν όχι περισσότερη, έχει το ζήτημα το οποίο μελετώ, το θέμα δηλαδή. Με ενδιαφέρει να μελετήσω τον βράχο, τη μάντρα, το δρομάκι, τη σκαλωσιά. Προβάλλω πάνω τους μια σειρά γνώσεις, παρατηρήσεις, σκέψεις, συναισθήματα, μνήμες, μύθους.
ΠΡ: Υποθέτω ότι θα σε ενοχλεί να μην ερμηνεύεις και να μην καταλαβαίνεις πράγματα.
ΝΠ: Μου αρέσει πολύ να μιλάω για την ιδέα της δουλειάς μου ή για τις εικόνες ή να συζητάω πάνω στις εικόνες μου με κάποιον που είναι πρόθυμος να συζητήσει είτε αποδεχόμενος είτε όχι τις εξηγήσεις μου ή τις σκέψεις μου. Δηλαδή η φωτογραφία είναι μια αφορμή τελικά. Είναι μια κατάληξη και από την άλλη μεριά και ένα σημείο εκκίνησης μιας συνομιλίας, μιας επικοινωνίας. Εσύ για παράδειγμα, δεν δέχεσαι την ανάλυση της εικόνας, αλλά έχεις πει και έχεις γράψει πολύ περισσότερα πράγματα γιατί δεν αναλύεται η εικόνα. Δηλαδή αναλύεις πολύ καλά γιατί δεν αναλύεται η εικόνα.
ΠΡ: Εγώ δεν αρνούμαι να μιλάω για φωτογραφία ή για φωτογραφική γλώσσα. Αισθάνομαι όμως ότι είναι άδικο να βλέπω τις φωτογραφίες σου και ενώ μου έχεις δώσει ήδη έναν κόσμο, να έρχεσαι σαν υποβολέας και να θες να μου επιβάλεις αυτό που για σένα μπορεί να είναι πολύ σημαντικό.
ΝΠ: Μιλώντας διεξοδικά γι' αυτά όλα, αλλά μην αγγίζοντας την ίδια την εικόνα, διαμορφώνεις τρόπους προσέγγισης, άρα και τρόπους ερμηνείας και αξιολόγησης. Και επειδή αυτός ο τρόπος είναι έμμεσος είναι ίσως και πιο ισχυρός.
ΝΜ: Ποια είναι η σχέση ενός επαγγελματία με έναν καλλιτέχνη φωτογράφο;
ΝΠ: Πάντα η αντίληψή μου ήταν αυτή που είπα στην αρχή συμπτωματικά, η ιδέα αυτή του Moholy-Nagy, του ανθρώπου ο οποίος είναι πολυσύνθετος και είναι ταυτόχρονα δημιουργικός σε διαφορετικά ζητήματα, τα οποία όμως έχει την ικανότητα να τα ενοποιεί τις περισσότερες φορές. Ένας φωτογράφος επαγγελματίας θα πρέπει να έχει δημιουργικότητα. Πρώτα από όλα για τον ίδιο, γιατί αν είναι δημιουργικός θα ζήσει καλύτερα μέσα στο επάγγελμά του, θα έχει κίνητρα ή θα εφευρίσκει κίνητρα κάθε φορά για να αισθάνεται καλά και να παράγει κατά το δυνατόν καλύτερες εικόνες. Απ' την άλλη μεριά αν μιλήσουμε σε πιο αυστηρό πλαίσιο καλλιτεχνικής φωτογραφίας, ο δημιουργός πια χρειάζεται κι αυτός ένα είδος επαγγελματικής πειθαρχίας σε αυτό που θέλει να κάνει, δηλαδή να έχει μια συγκρότηση, μια αυτοπειθαρχία, ένα σύστημα τρόπου ζωής και έκφρασης. Εάν ο επαγγελματίας γίνει ως ένα βαθμό καλλιτέχνης και ο καλλιτέχνης ως ένα βαθμό επαγγελματίας, τότε δεν θα υπάρχει αυτό το χάσμα που υπάρχει σήμερα και θα μπορεί ο ένας να καταλαβαίνει καλύτερα τον άλλον. Δεν ξέρω αν αυτό είναι ιδεαλιστικό. Νομίζω πως ο αδυσώπητος καταναγκασμός που υποφέρει ο ένας και η μεγάλη ελευθερία που απολαμβάνει ο άλλος είναι περισσότερο ένας στερεότυπος μύθος.
ΠΡ: Για έναν δάσκαλο φωτογραφίας το να διδάσκει ένα κοινό με σκοπό να τους κάνει καλούς φωτογράφους επαγγελματίες ή να τους κάνει δημιουργούς καλλιτεχνικής φύσεως είναι διαφορετικός ο τρόπος που προσεγγίζει αυτό το κοινό; Αισθάνεσαι ότι υπάρχει κάποια διαφορά στον τρόπο διδασκαλίας και προσέγγισης τού θέματος;
ΝΠ: Διαφορά υπάρχει. Εγώ ως δάσκαλος έχοντας ένα συγκεκριμένο αντικείμενο που διδάσκω και που είναι η λεγόμενη καλλιτεχνική φωτογραφία στα ΤΕΙ δεν εισάγω μέσα στο μάθημα πολλά στοιχεία απαραίτητα ίσως για κάποιον ο οποίος θα γίνει φωτογράφος σε ένα επαγγελματικό στούντιο. Αυτό υποτίθεται ότι το κάνουν άλλοι καθηγητές ειδικευμένοι στο αντικείμενο. Το σύστημα εκπαίδευσης ενός ανθρώπου με στόχο να γίνει ένας πολύ καλός επαγγελματίας της μόδας, του still life ή εν πάσει περιπτώσει να δουλέψει μέσα σε ένα στούντιο επαγγελματικά και οργανωμένα είναι ένα διαφορετικό σύστημα, με άλλες προτεραιότητες και μεθόδους από αυτές με τις οποίες προσπαθείς να προσαρμόσεις, να εκπαιδεύσεις, να μορφώσεις κάποιον στο χώρο τής καλλιτεχνικής φωτογραφίας.
ΝΜ: Θα περάσω τώρα στα πράγματα που έχουν να κάνουν με το Υπουργείο και την ελληνική φωτογραφία γενικότερα. Από τη θέση σου σήμερα ως σύμβουλος για τη φωτογραφία στο Υπουργείο Πολιτισμού πώς βλέπεις την εξέλιξη της καλλιτεχνικής φωτογραφίας στην Ελλάδα;
ΝΠ: Είμαστε υποχρεωμένοι μέσα από αυτήν την ιδιότητα καταρχήν να πρέπει να δούμε τα πράγματα αισιόδοξα, γιατί αν δεν τα δούμε αισιόδοξα τότε θα αρχίσουμε να αμφιβάλουμε για το σύνολο αυτής της απασχόλησης. Νομίζω ότι όλοι παρατηρούμε κάποια πράγματα τα τελευταία χρόνια να συμβαίνουν και βεβαίως σε ένα μεγάλο βαθμό οι ενέργειες του Υπουργείου έχουν δημιουργήσει μια κατάσταση Από την άλλη μεριά είναι η εποχή η ίδια που σε μεγάλο βαθμό ωθεί επίσης τα πράγματα που συμβαίνουν στο χώρο τής καλλιτεχνικής φωτογραφίας στην Ελλάδα.
ΝΜ: Σήμερα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια κυρίαρχη τάση;
ΝΠ: Δε βλέπω καμία κυρίαρχη τάση, βλέπω μια κυρίαρχη σύγχυση. Ποτέ άλλοτε στην Ελλάδα τόσοι άνθρωποι δεν ασχολιόντουσαν με τη φωτογραφία, ποτέ άλλοτε δεν εμφανιζόταν ένας τέτοιος αριθμός φωτογραφιών. Ίσως και ποτέ άλλοτε ο μέσος όρος ποιότητας να μην ήταν τόσο ψηλά όσο σήμερα, γιατί η παιδεία μας έχει βελτιωθεί, η τεχνολογία έχει βελτιωθεί, η πρόσβαση του ατόμου στη φωτογραφία έχει γίνει πιο εύκολη. Η φωτογραφία πλέον διατρέχει όλες τις κοινωνικές τάξεις. Άνθρωποι διαφορετικής κοινωνικής προέλευσης, φωτογράφοι, κάνουν φωτογραφίες όπου δεν μπορούμε να διαπιστώσουμε αποκλίσεις και διαφοροποιήσεις. Υπάρχει μια ομαδοποίηση, αυτό όμως δεν συμβαίνει μόνον στη φωτογραφία, συμβαίνει και σε πολλά άλλα πράγματα.
ΝΜ: Τον τελευταίο καιρό σε μεγάλες διοργανώσεις βλέπουμε εικαστικά φωτογραφικά έργα καλλιτεχνών που προέρχονται από άλλους καλλιτεχνικούς χώρους μη φωτογραφικούς. Πιστεύεις, ότι θα πρέπει να υπάρχει μια ενοποίηση ή θα πρέπει η φωτογραφία να κρατηθεί κλειστά σε έναν χώρο όπως ήταν μέχρι τώρα;
ΝΠ: Υποθέτω ότι θα υπάρξουνε και οι δύο τρόποι, δηλαδή και η ενοποίηση θα συμβεί και θα υπάρξει ένα καταστάλαγμα σε μερικά χρόνια όπου θα ωριμάσει αυτή η σχέση μεταξύ των δύο συστημάτων παραγωγής εικόνων και ίσως δώσει μια εξέλιξη, με σοβαρά και ενδιαφέροντα πράγματα. Στη συγκεκριμένη φάση η σύγχυση είναι πλήρης και το μεγαλύτερο ποσοστό των υβριδίων που παράγονται ανάμεσά τους είναι τελείως επιφανειακά. Αισθάνομαι ότι στην ουσία πλήττεται εξίσου η ζωγραφική όσο και η φωτογραφία σ' αυτήν την κατάσταση μιας άνισης και επιπόλαιας συνομιλίας μεταξύ τους. Καταργούνται βασικές ιδιότητες της ζωγραφικής, αρχές και αξίες της, ταυτόχρονα με την κατάργηση βασικών αρχών και αξιών της φωτογραφίας με αποτέλεσμα να προκύπτουν έργα τα οποία δεν υποστηρίζονται πλέον ούτε από τις μεν ούτε από τις δε, αλλά ούτε και να συγκροτούν νέες δικές τους. Ελπίζω ότι αυτό το πράγμα σιγά-σιγά θα δημιουργήσει μια ωριμότητα στον καλλιτεχνικό κόσμο με αποτέλεσμα να ανακαλύψουν εκ νέου τις αξίες των δύο συστημάτων και με μια συγκρότηση καλύτερη, αν θέλουν να δημιουργήσουν ένα διάλογο, όχι πια επιφανειακό, αλλά επί της ουσίας.
ΠΡ: Η ζωγραφική έχει ανάγκη να ανοιχτεί, να φτιάξει τα υβρίδια της ή να εξελιχθεί. Η φωτογραφία πώς θα πρέπει να αισθάνεται από τη μεριά της;
ΝΠ: Πολύ ταλαιπωρημένη νομίζω πρέπει να αισθάνεται. Πρώτα από όλα έκανε χρόνια να αποκτήσει μια θέση μέσα σε ένα μουσείο ως τέχνη, γιατί καλώς ή κακώς η εκτίμησή της ως τέχνη δίνεται μέσα από μια θεσμική επικύρωση. Είναι γνωστή η σχέση με τη ζωγραφική, δεκαετίες ολόκληρες συγκλίσεων και αποκλίσεων και τη στιγμή που μοιάζει να εγκαταλείπει την εικόνα στα χέρια του υπολογιστή επανέρχεται σε μια πολύ ρευστή και πολύ έντονη σχέση πάλι με τη ζωγραφική. Πρόσφατα σε ένα φεστιβάλ τέχνης και τεχνολογίας που έγινε αισθάνθηκα ξαφνικά ότι η φωτογραφία έπαψε να θεωρείται πια τεχνολογία, έχει αντικατασταθεί από την ψηφιακή τεχνολογία. Όταν λέμε τέχνη και τεχνολογία σήμερα στο μυαλό μας πρώτα έρχεται ο υπολογιστής ή το βίντεο ή οι κατασκευές. Το καταπληκτικό λοιπόν είναι ότι μέχρι χτες η φωτογραφία ήταν μια τεχνική, ένα μηχάνημα που γι αυτό το λόγο πολλοί της αμφισβητούσανε τη δυνατότητά της να παράγει τέχνη. Πριν ακόμα αποφασίσουμε αν είναι ή όχι τέχνη έχει πάψει να θεωρείται τεχνολογία. Δηλαδή, η πραγματική φωτογραφία, όχι η ψηφιακή, μοιάζει να είναι αντίστοιχη τού χαρακτικού και της γκραβούρας. Τεχνολογία είναι τώρα ο υπολογιστής. Ο υπολογιστής λοιπόν τη φωτογραφική μηχανή την στέλνει στο επίπεδο του πινέλου, του καμβά, της σμίλης και είναι πολύ ενδιαφέρον πώς γίνεται ξαφνικά αυτό το σπρώξιμο προς τα πίσω. Η φωτογραφία γίνεται παραδοσιακή και εγκαθίσταται ως μια φυσική διαδικασία παραγωγής εικόνων, όσο και η ζωγραφική.
ΠΡ: Τι θα ήθελες να κάνεις ιδανικά από τη θέση σου ως συμβούλου στο Υπουργείο;
ΝΠ: Σαν λαός έχουμε μεγάλο βαθμό οπτικού αναλφαβητισμού που διατρέχει όλες τις τάξεις και όλες τις ομάδες της κοινωνίας μας. Επιστήμονες ακόμα και ώριμοι καλλιτέχνες θεωρώ ότι είναι οπτικά αναλφάβητοι. Δεν ξέρουμε να διαχειριστούμε τις εικόνες που προσλαμβάνουμε ούτε τις εικόνες που παράγουμε. Τα πάντα πρέπει να ξεκινάνε από τα πρώτα χρόνια, ιδανικό θα ήταν να αρχίσει κάτι από την εκπαίδευση των νέων στα δημοτικά σχολεία. Θα πρέπει να υπάρχει ένα απλό λειτουργικό θεσμικό πλαίσιο για τη φωτογραφία με έμφαση στην παραγωγή έργου, την ιστορική έρευνα και ανάλυση, τη διάσωση και καταγραφή του υπάρχοντος υλικού και τη διεθνή συνεργασία και προβολή. Πρέπει επίσης να αναπτυχθεί η συνομιλία της φωτογραφίας με τις άλλες τέχνες. Δεν μας λείπουν οι φωτογράφοι και η παραγωγή εικόνων αλλά το ευρύτερο πλαίσιο γύρω από τη φωτογραφία που θα μπορούσε να τη βοηθήσει και να την υποστηρίξει. Η φωτογραφία πρέπει να απεγκλωβιστεί από την παγίδευσή της στην επικράτεια της ζωγραφικής. Θα πρέπει να αναζητήσει σχέσεις με τον κινηματογράφο, τη λογοτεχνία, την αρχιτεκτονική, τον ψηφιακό κόσμο. Θα πρέπει να προσελκύσει ιστορικούς, κοινωνιολόγους, ανθρωπολόγους, ψυχολόγους, φιλοσόφους, ειδικούς από πολλές θετικές και ανθρωπιστικές επιστήμες. Τέλος θα πρέπει να θεσμοθετηθούν συστήματα υποτροφιών για τους νέους που πρέπει να πάρουν μια καλύτερη εκπαίδευση αλλά και συνολική παιδεία.
ΝΜ: Ποιά είναι τα σχέδιά σου για το μέλλον;
ΝΠ: Θέλω να δω ορισμένα πράγματα να γίνονται για τη φωτογραφία στην Ελλάδα και μετά να επανέλθω στη φυσική μου φωτογραφική και εκπαιδευτική ιδιότητα.